|
Интервью с выдающимся историком-медиевистом, скандинавистом Ароном Яковлевичем Гуревичем взято писателем, художником и обозревателем Еленой Матусевич для журнала "Vox" (vox-journal.org). Дата публикации: 2007, № 2.
Елена Матусевич: Есть ли у вас расхождения с исторической школой Анналов?
Арон Яковлевич Гуревич: Я считаю, что школа исторической антропологии, которой является французская школа Анналов, является самым перспективным направлением в исторической науке. Это история изучения человека изнутри, как собеседника, которому задают вопросы, на которые он, может быть, уже дал ответы, но которые нам еще надо найти. Это новый подход и иное понимание средневековья. Что было раньше важно? Сочинения высокой учености, мудрость, творения духа. Это все так, но это относится только к элите. А как же остальные? Я себя отношу к этой школе, только я не в Париже, а в совсем другом, холодном месте. Но вас интересуют расхождения? Хорошо.
Школа Анналов возникла на материале романского материала. Я – вне этого мира, я смотрю на историю Европы со стороны, у меня, видите ли, ракурс другой, я – скандинавист. Когда я занялся историей Норвегии и Исландии передо мной открылся германо-скандинавский мир, которым медиевисты так часто пренебрегают. Конечно, сидят где-то там эти, далеко на севере, примораживаются. Правда, там Гольфстрим, но для французов, что там может быть хорошего?
А ведь на этом скандинавском материале я могу ставить "опыты", которые Ле Гоффу и не снились. Поэтому мой взгляд не может не быть иным, чем у французских историков. То есть с одной стороны за мной страдание русской истории, а с другой – моя скандинавская подготовка. Скандинавский эпос является той Атлантидой, которая потонула в романской Европе. Хотя я говорю упрощенно, соотношение медиевистики и скандинавистики меня очень интересует.
Когда Категории Средневековой Культуры были переведены на французский язык, Жорж Дюби, один из самых крупных медиевистов XX века, человек огромных знаний, перед которым я снимаю шляпу, написал к ней предисловие, в целом благожелательное. Он, однако, упрекнул меня в том, что я пишу слишком широкими мазками, не учитывая разнообразия и различий между Севером и Югом, отдельными регионами и периодами. Я согласен. Но у меня есть два аргумента: если бы я писал, учитывая все многообразие средневековой культуры, книга развалилась бы на фрагменты и прошла как учебник. Во вторых, я прекрасно понимал, что такие обобщение допустимы только при одном условии: что я пишу не историю средневековой культуры, а о категориях этой культуры, или, как это было переведено на немецкий, Weltbild, картина мира. Вообще я хочу сказать, что ошибся с названием, надо было назвать по-другому, Картина мира средневековой культуры, например. Но я писал только о грамматике культуры, не обо всем ее богатстве, хотел выделить ее остов, основу, фундамент.
К тому же Дюби, как это вообще свойственно французским историкам, плохо знает, что происходило в философско-исторической мысли по другую сторону Рейна. Ведь антагонизм немецкой и французской исторической мысли до конца не изжит. И поэтому он не обратил внимание на то, что, даже не употребляя само это понятие, я имел в виду понятие идеального типа, введенного Максом Вебером. Идеальный тип не представляет собой детального описания всего, что имело место в изучаемый период. Он является исходным положением, которое нуждается в проверке конкретным материалом. В ходе исследования этот тип неизбежно модифицируется, уточняется, а может и оказаться несостоятельным. То, что я написал в Категориях, – это характеристика идеального типа, а не всей средневековой культуры.
Особенность всей школы Анналов в том, что Дюби, Ле Гофф и другие принадлежат к тому поколению французских интеллектуалов, которое провело юность под очень сильным влиянием марксизма. Марксистское мышление и марксистская фразеология в трудах Дюби ощущается сильнее, нежели у других историков. Он все связывает с социально-экономическим развитием. Это – просто констатация факта. Есть эта тенденция и у Ле Гоффа. Ле Гофф – замечательный историк, он – мой кумир. И вместе с тем освободиться от старых объяснительных схем ему трудно, хотя он сам неоднократно писал, что марксистское понимание исторического процесса есть упрощение, огрубление. А именно это он делает в своей книге Рождение Чистилища. Я ее критиковал в Journal of Medieval History, сразу после ее публикации. Там он пишет, что в XII-XIII веках изменения в социальной жизни, рост городов, точный отсчет времени, университеты и т. д. привели к тому, что возникает понятие чистилища. В загробный мир, в котором царит вечность, вторгается время пребывания в чистилище, "ад на время" и можно даже сократить время пребывания в чистилище молитвами, мессами, индульгенциями и т. д. Это не что иное, как рафинированное марксистское объяснение: из-за изменений в базисе, происходят изменения в надстройке.
Не доказано, что идея чистилища отсутствовала в более ранний период, когда не было городского хозяйства. Правда, существительное purgatorium до XII века не встречается. Но видения потустороннего мира VI, VII и VIII веков показывают, что в аду есть отсеки, где грешники, тяжкие грешники, мучаются от века и навсегда, но есть отсеки ада, где души тяжких грешников после мучений могут быть освобождены. Это называлось не purgatorium, а ignis purgatorii. Ле Гофф этого не заметил. То есть до формирования чистилища как третьего царства, в религиозном сознании верующих появилась идея, надежда, что даже тяжкие грешники, после длительных, заслуженных мук, все-таки получают прощение. Идея верхнего и нижнего ада существовала изначально.
В Восточном христианстве этой идеи нет. Так может и не стоит выводить идею чистилища исключительно из роста городов, которые происходит в XII-XIII веках? Может быть, стоит обратить внимание на то, что религиозные идеи возникают не только на основе сугубо материальной, но также питаются миром эмоций и миром предшествующих религиозных идей? Может быть, когда мы изучаем историю религии, не надо спешить адресоваться к материальному и социальному, а посмотреть, что происходит с самими верованиями, суевериями и т. д.
Здесь я выскажу некоторые общие соображения. Когда историк встает перед необходимостью объяснить те факты, которые ему удалось обнаружить, возникают самые главные трудности. Мы констатируем явление, но не можем его объяснить. И тут есть опасность, что эти объяснения придут не из материала, а из той философии, к которой принадлежит историк. Короче говоря, мы не можем отказаться от объяснения материала, но как раз здесь мы должны быть сугубо осторожны, потому что как раз через объяснения наши современные приемы и проникают в рассмотрение культурного феномена. Есть разница между объяснением и пониманием материала: erklären и verstehen. Объяснение строится на какой- то естественнонаучной модели, есть причина, есть следствие. Так, например, в марксизме: усиление гнета на трудящихся приводит к революционным выступлениям. Это, в сущности, – социальная физика, а не историческое отношение, потому что в реальности, в одних случаях это так, а в других выступления имеют место как раз при ослаблении гнета. Марксистское объяснение восходит к естественнонаучным, позитивистским моделям, в то время как verstehen, понимание, предполагает наше проникновение в суть явления, и именно оно занимает для школы анналов особое место. Что такое "понять"? Значит, попытаться проникнуть в сознание людей изучаемой эпохи. Как они понимали себя, свой природный и социальный мир, свои поступки, исходя из собственных критериев.
Еще о расхождениях... Лет десять назад, в Германии, вышла диссертация, посвященная исторической антропологии. Автор диссертации отметила известные расхождения в подходах Ле Гоффа и моих относительно статики и динамики исторического процесса. Говоря о статичности, Ле Гофф подчеркивает элементы динамизма. Я же считаю, что статичность имело гораздо большее значения, чем это считает Ле Гофф. Конечно, динамика была, но был и некоторый массив верований, навыков, семейных отношений, который оставался статичным, малоподвижным, на протяжении многих столетий. Я на этом стою, потому что мне думается, что историки, как правило, недооценивают этот аспект. А знаете почему? В основе исторической науки лежит не всегда осознаваемая предпосылка, данность, что в основе исторического процесса лежит эволюция, прогрессивное развитие. История последнего столетия показала цену этого прогресса... Я не собираюсь вдаваться здесь в этот вопрос. Приходится, однако, признать, что чем свободнее ум историка от заранее данных ему предпосылок, тем скорее он может обнаружить какие-то новые данные.
Почему я на этом настаиваю? По нескольким причинам. По определению, историческая наука занимается изменениями, происходящими в человеческом обществе на разных уровнях. Вот это было прежде, а это стало теперь и надо сравнить, чем то, что было прежде, отличалось от того, что теперь. То есть, это ориентация на изменения. Изучение средневековой культуры сталкивается с тем, что наряду с динамикой, неотъемлемой чертой исторического процесса является статичность, стремление держаться за традицию, неподатливость к изменениям. Значит, для меня, как для историка, существует совершенно реальная проблема: динамика и статика исторического движения. Обычно, историки делают акцент на изменения, а на статику не обращают внимания. Это неправильно. Приходится рассматривать не только изменения, но и их отсутствие, статику.
В книге Проблемы средневековой народной культуры я как раз писал, что одним из необходимых признаков народной культуры является ее неподатливость к изменениям, которая не значит абсолютную неподвижность. Народная культура меняется очень медленно и поэтому, если эти изменения и можно проследить, то только на протяжении огромных временных промежутков. Часто оказывается, что явление, которое мы можем наблюдать, скажем, в 1200 году, наблюдается также в эпоху Возрождения и даже в новое время. Они остаются в сознании народа. Вот эту цепкость, вязкость что ли, неподвижность народного сознания надо принять во внимание. В разных пластах общества это происходит по-разному: наверху динамизм, а внизу... святая борзая. Знаете работу Жана-Клода Шмидта, где он рассказывает историю Этьена де Бурбона? В 60-е годы XIII века этот монах доминиканец описал историю, когда в одной французской деревне был обнаружен настоящий культ собаки, борзой Генифора, которая, по преданию, спасла сына местного синьора, но была им несправедливо наказана по недоразумению. Раскаявшийся синьор построил своей собаке надгробье, которое стало местом поклонения "святому Генифору". Так вот, в 70-е годы уже XIX века, т. е. 700 лет спустя, было обнаружено, что в сельской местности все еще рассказывали историю святого Генифора. Это, конечно, крайний тип суеверий, но он говорит о том, что историческое развитие на этом низовом уровне совершалось в соответствии с совершенно другими временными параметрами, чем наверху. Там достижения, наука, а внизу все тот же Генифор.
Е. М.: А Бахтин, напротив, говорит о подвижности народной культуры...
А. Я. Г.: Да, но если Бахтин утверждает, что у Рабле народная культура, существовавшая еще с сатурналий, врывается в литературу, значит, он предполагает, что она 200 лет покоилась... И вообще, понимаете ли... Бахтин был гений, но он не был историком. Несчастная жизнь, ссылка в Саранск, где он был лишен доступа к научной литературе. Он сочинил интересную, подкупающую концепцию карнавальной смеховой культуры, но при этом он не знал ни новейшей литературы, ни средневековых источников, при этом разделяя антисредневековые предубеждения своих предшественников, что средневековые памятники не заслуживают внимания. Позже стало ясно, что очень многое, о чем пишет Рабле, было известно из памятников средневековой литературы. Рабле – это уже не средневековая литература, а середина XVI века. Он позволил себе выводы, с которыми невозможно согласиться. Бахтину присущ тот самый эволюционизм, который является проклятием исторической науки. К чему он возводит карнавал? К античным сатурналиям и вакханалиям. Но эту связь установить и доказать невозможно! Сходство поверхностно и обманчиво.
Также, идея, что карнавал имеет если не антирелигиозный, то антиофициальный характер, что официальная культура лишена смеха и карнавальности и вся, по словам Бахтина, сосредоточена на страхе, что это культура людей неспособных смеяться, пугающая и испуганная, ошибочна. Хорошо известно, что культура средневековой церкви вовсе не чужда смеха и веселья, что карнавал происходил не вопреки духовенству, а при активном его участии. К тому же карнавал – это явление, которое фиксируется только в больших городах Запада, начиная с XV века. Вот выросли большие города, и появился карнавал. А в средние века карнавала как такого не было.
Бахтин создал мифологию карнавала и подкупил нас всех. Появление его книги имело, прежде всего, освобождающее действие: другая терминология, другая система понятий. В 1965 году Вопросы литературы попросили меня, бывшего тогда под обаянием мысли Бахтина, написать на его книгу рецензию. Когда я стал изучать материал, я увидел, насколько он был не прав. Вот он ввел карнавал как некоторое универсальное понятие. Все уцепились, стали сравнивать разные культуры. Но ведь карнавал в Европе – христианский карнавал, и нельзя растягивать карнавал Бахтина на другие культуры. Потом вообще стали говорить о некой "карнавализации", без которой культура якобы не может изучаться... Также Бахтин всех подкупил словом "амбивалентность", которую стали видеть ну просто везде. Суп поели, он амбивалентен второму. Я ведь вовсе не хочу принизить значение Бахтина. В чем это значение? Есть книги содержат оригинальную концепцию, которая на поверку оказывается ошибочной. Тем не менее, такие книги полезнее для науки, нежели десятки трудов, в которых обстоятельно рассказывается о том, что единица равна единице и что "Маша ела кашу".
Бахтин выдвинул концепцию карнавала, который отрицает религиозность, которая свидетельствует о резком контрасте между официальной культурой и народным карнавалом. Он настолько заострил эту проблему, что ее стали изучать.
Бахтин поставил вопрос о народной культуре, пусть неточно, неосторожно, огрубленно... Но историкам пришлось заглянуть в другие источники – и в этом его заслуга. Он оказал гораздо большее влияние на гуманитарные науки, чем те, кто основательно доказывал очевидное.
У Бахтина понятие "народ" это масса, которая противостоит власти и духовенству. Мне кажется, но это лишь гипотеза, что в основе его мрачной картины средневекового духовенства лежит мрачность и ужас, внушаемые сталинской властью. Книга Бахтина была сочинена в 40-е и 50-е годы. Она написана в определенных социальных условиях противостояния власти. А этот народ, это смеющееся большинство – плод его воображения, его мифология. Ведь и до него превознесение народа имело место в русской литературе и, возможно, народничество опосредованно повлияло на него.
Относительно двух культур – тут вопрос сомнительный. Я не думаю, однако, что марксизм сыграл большую роль в его концепции. Конечно, в 20-е годы Бахтин не мог не пройти школы марксизма. Но вряд ли он просто взял у Ленина учение о двух культурах, пролетарской и буржуазной. Хотя я понимаю, что параллель напрашивается. Народ у него становится популистской абстракцией... Судя по похоронам, Бахтин был христианином. А в его книге из 600 страниц слова "Бог" нет. Книга о средневековой культуре без упоминания о Боге, это же надо так изощриться! Я понимаю, что это не значит, что он был атеистом. Думаю, тут другое. Он писал книгу в подцензурные времена..., но это, безусловно, поражает. Его книга о Рабле является также книгой о современности, но эзоповым языком. Я считаю, что идеи диалога, хронотопа, гораздо важнее, чем идея о карнавале.
Но когда я созрел, чтобы с ним об этом полемизировать, он уже умер. Я ведь никогда не видел его живым, только в гробу. А ведь я мог его посетить, но робел. Я очень жалею об этом.
Когда я выступал, очень давно, и осторожно критиковал концепцию Бахтина, ко мне подходили вполне благожелательные, восторженные дамы, которые давали мне понять всю недопустимость посягательства на такой авторитет как Бахтин. То, что сказал Бахтин, уже отнесено к абсолютным, божественным истинам, и в России его уже успели причислить на свой православный лад к лику непогрешимых, включили в религиозную систему, к чему он повода не давал.
А сопоставление имен Бахтина и Гуревича меня смущает.
Е. М.: Бахтин также ввел понятие хронотопа, которое вы развиваете в Категориях....
А. Я. Г.: Да, Бахтин, насколько я знаю, первым ввел понятие хронотоп или уж тогда точнее хронотопос. Однако, он не очень развивает это понятие и те примеры, приводимые им в своих книгах, меня не убедили. Мне кажется, что когда мы говорим о хронотопосе, нужно выбирать такой материал, в котором было бы показано, как тесно пересекаются понятия пространства и времени. Я нашел такие памятники, в которых хронос и топос теснейшим образом переплетаются. Так, например, я анализировал Песнь о Нибелунгах, эпос германских народов, где видно как герой, попадая в другой топос, теряет свои качества героя и вместе с тем переходит в другое время.
Анализируя нравоучительные тексты, распространенные в средневековой литературе, я также обнаружил проявления хронотопа. Короче говоря, введение хронотопа дало мне возможность поработать с понятием времени в жанрах средневековой литературы.
Еще один пример, он хотя и спорный, но интересный. Речь идет о явлении, многократно описанном в исторических источниках с V по XVI века. Умирает Папа Римский. В момент его смерти все приближенные бросают его тело, он лежит один, никто не заботится о покойнике, в то время как вокруг резиденции, в городе, начинается паника, разрушения, поджоги, ограбления и бедствия, которые длятся до момента, пока не избирается новый папа. Подобные явления происходили не только с папами, но и, например, с английскими королями. У меня возникла на этот счет гипотеза (а ведь историк и может только с гипотезами работать, аксиомы и теории для точных наук). Я назвал эту гипотезу "безумной". Так как течение времени было тесно связано в сознании людей с особой государя, светского или духовного, то владыка как бы овеществлял время, и поэтому с его кончиной время как бы прерывалось. Это помогает понять, насколько течение времени и сама его природа были обусловлены не только природными, но и социальными, религиозными факторами.
После смерти папы люди ведь не просто хулиганили, они впадали в такую панику, которая является признаком катастрофичности сознания. Ведь надо учитывать присутствие, более или менее усиливающееся, ожидания конца света или эсхатологическое сознание, которое было очень сильным. Например, по Италии XIII века бродили толпы "хлыстов", истязающих себя в преддверии скорого конца света. Катастрофичность сознания тесно связана с пониманием и ощущением времени.
То же самое происходило после смерти Сталина, когда людям казалось, что время кончилось. Смерть Сталина обнаружила, что в глубинах сознания людей продолжала существовать эсхатологическая психология, которая глубже всякого средневековья, хотя термин "средние века" употребляется постоянно, называя им все отсталое, темное, реакционное...
Вы посмотрите, что произошло у нас? Грузин, плохо говоривший по-русски, на голову интеллектуально ниже своего окружения, стал кумиром другого народа, в котором сильны, между прочим, шовинистические тенденции! О чем это говорит? Каков же тогда был этот народ? Почему он был предрасположен к этому?
От его концепции народа и народной культуры интересно отталкиваться, он дал огромный стимул, хотя я сейчас не склонен говорить о народной культуре, но скорее о разных пластах средневековой культуры, которые не только противостояли, но и взаимодействовали друг с другом. Народная культура не должна выступать как автономная. Это первое. Постепенно я стал приходить к выводу, что само понятие народной культуры сомнительно. Культурная элита не была чужда народной, а обрывки элитарной культуры находили распространение среди необразованных людей.
Вам вероятно известна работа Карло Гинсбурга Сыр и черви? Так вот, в протоколах северо-итальянской инквизиции около 1600 года он обнаружил дела процесса над мельником Минокио, который, будучи грамотным, читал. В его руки попали какие-то средневековые учёности, разрозненные поэтические и богословские труды. Его библиотека не представляла собой никакой системы. Но он, начитавшись всей этой литературы, исходя из своего мужицкого необразованного ума, вывел свою собственную философию. Редкий случай, вот такой сельский мудрец. Он стал всем рассказывать об этой своей философии, пока, наконец, этим болтливым философом не заинтересовалась инквизиция. Его привлекли, предупредили, что если он будет также болтать, то будет ему плохо. Он немножко помолчал, но, по-видимому, натура взяла своё, и он продолжил философствовать на богословские темы. Короче говоря, около 1600 года пылали два костра: на одном сожгли Джордано Бруно, и вот уже 400 лет мы чтим его память и изучаем его труды, а на другом болтливого мельника.
Это сопоставление интересно. С одной стороны, элитарная культура, конечно, еретическая, поскольку Бруно выступил против основных постулатов учения о мироздании... С другой – сельский мужик. Но что сделал Карло Гинсбург? Он обнаруживает сетку координат, через которую Минокио воспринимал те книги, которые он прочитал, то, как информация, полученная из богословской и художественной литературы, воспринятая его умом, преломлялась, что отсеивалось и перестраивалось, чтобы в результате возникла его доморощенная, ни на что не похожая философия. То есть тут уже интересен не сам Минокио, а тот механизм восприятия и переработки информации, который можно предположить не только у одного Минокио, но и у других деревенских интеллектуалов. Значит, существуют какие-то особые способы проникнуть в сознание людей, которые не были ни Абелярами, ни Николаями Кузанскими, ни Кампанеллами, а простыми людьми, плебсом.
Е. М.: К вопросу о простых людях... Как вы относитесь к концепции простеца В. С. Библера?
А. Я. Г.: Владимир Соломонович Библер видит простеца не только в том, что я называю простецом, т. е. неграмотных людей, но и в сознании высоколобого, мистика, мудреца и т. д. Да, это справедливая мысль. Конечно, перед Богом мы все, от Папы Римского до последнего неграмотного мужика, простецы. Тут образованность ни при чем. Есть только душа, голенькая душа, предстоящая перед Богом и с точки зрения божества, если вообще можно даже думать о точке зрения божества, все души равноценны. И будь ты великим мудрецом или дурак дураком, Господу, может, и все равно, а вот в православии так даже и предпочтительнее, если дурак дураком: дураки и юродивые как раз избранники Божии. Но я вам должен сознаться, что постановка вопроса Библером, касающаяся самых общих религиозных моделей философского типа, выводит меня за пределы изучения конкретного материала средневековой истории и потому она не заставила меня изменить мои общие выводы. Соображения философа здесь не подходят. Культура полна противоречий, для философского построения неприемлемых. Например, с точки зрения философии полифония и единство взаимоисключительны. А в истории они прекрасно сочетаются. Человеческое сознание вовсе не регулируется одной логикой. Например, вопрос о загробной жизни. Суд над душой: происходит он сразу после смерти или в конце времен? Источники показывают, что в сознании верующих сосуществовали индивидуальный суд, или малая эсхатология, и коллективный суд, или великая эсхатология. С философской точки зрения такое невозможно. Ну и что? А то, что не философская точка зрения должна быть предъявлена здесь. Это иррационально, и на этом основана всякая религия. Нам кажется: ну, как же можно этих противоречий не замечать? А вот средневековые люди не замечали. А здесь, безусловно, противоречие. И не надо этого бояться. Религиозная жизнь, основа средневекового сознания, не может совершаться без противоречий. Так что я принял статью к сведению, да я и всегда признавал, что самосознание низов не было ограждено от самосознания верхов. В то же время, сознание верхушки носило в себе следы низового сознания.
Возьмите, к примеру, феномен охоты на ведьм... Начиная с XIII-XIV веков, усиливаются гонения на еретиков, язычников и колдунов. В раннем средневековье мы неоднократно встречаемся с запретами верить, что какие-то женщины могут творить колдовские действия. Народ верит, а церковь терпеливо убеждает, что это заблуждение, женщина не может сотворить зло и обладать магическим влиянием, только дьявол может внушить людям подобные нелепые мысли. А в более позднее время мы видим полностью обратное. Церковь сама начинает инспирировать процессы над ведьмами, а в XV-XVI веках появилась целая литература, написанная учёными людьми, которые развивали теорию, почему необходимо подозревать женщин в колдовстве, как их нужно разоблачать, что с ними делать и как и т. д. Молот против ведьм был написан в самом конце XVI века.
Е. М.: С чем связана эта перемена?
А. Я. Г.: У меня есть гипотеза, но она шаткая. Мне кажется, что церкви пришлось считаться с умонастроениями масс. Обычно считается, что вот создаются какие-то культурные и религиозные ценности в элитарной верхушке, а потом, в разжиженном, вульгаризированном виде, они спускаются в среду мелкого дворянства и постепенно проникают в низы общества. Эти процессы вульгаризации в истории можно заподозрить, а иногда и доказать. Но ведь есть и другое движение, и всегда оно было. Видимо, давление верующих на духовенство, вызванное страхом перед ведьмами, было слишком сильным, чтобы церковь могла его игнорировать. Это говорит о том, что верхушка церкви была каким-то образом связана с низами, через приходских священников, например. Я не убежден, что эта моя гипотеза доказуема, у меня нет достаточных данных.
Во всяком случае, относительно охоты на ведьм, мы имеем дело с каким- то очень сложным психическим явлением. Представьте себе, что во Франции и в Испании было много случаев самообвинений, когда женщины сами на себя доносили, что они, якобы, связаны с нечистой силой, что у них сексуальная связь с демоном. Что это: потребность обратить на себя внимание даже вот таким путем? В Испании XVI века были скандальные случаи, когда группа девушек обвинила себя в половых сношениях с дьяволом, а центральные органы инквизиции, вмешавшись, произвели расследование и доказали с помощью врачей, что эти девушки невинны и сами себя облыжно оговорили. Их отпустили и оправдали. Представьте, на процессах Ягоды и Ежова, людей надо было довести до такого состояния, чтобы они обвинили себя и других в том, что они троцкисты, диверсанты и т. д. А здесь никто этих молодых особ не трогал, а они сами себя обвинили. Загадка. Как понять, как думали средневековые люди? Что ими руководило? Ведь стало ясно, что судить по творениям таких гениев как Данте или Абеляр о том, что думали простые люди, невозможно. Однако есть сочинения, художественная ценность которых равна нулю, и которые ценны тем, что позволяют хотя бы отчасти узнать, как думали простые люди. Например, представления масс о загробном мире отражены в видениях, visiones, записанных со слов тех, кто считал, что побывал на том свете. Вот, что замечательно: все они видели своих близких в аду, в лучшем случае в чистилище, тогда как о рае только слышали или видели его стены.
Лет 20 назад в Штатах была опубликована книга Мауди Жизнь после смерти. Вы знаете? И, представьте, колоссальная разница! В отличие от средневековых визионеров, современные американцы во время клинической смерти ада и вовсе не видели, а видели все сплошь приятное и райское: свет, лучи, встречу с умершими ранее близкими и т. д. О чем это говорит? И те и другие "видели" согласно верованиям своей эпохи. В средневековье считалось, что лишь очень немногие спасутся, а для цивилизации банковских процентов и страховок, конечно, очень удобно стало думать, что и с последней "загвоздкой ", смертью, все улажено и можно рассчитывать на беспроигрышный билет на тот свет, столь же комфортабельный, как и этот. При психологии "все будет окей", такое отношение естественно. Этот Мауди или дурак или шарлатан. Во всяком случае, тот факт, что он одной ногой в науке, а другой в религии говорит о том, что с ним не о чем говорить, потому смешивать их нельзя, иначе получится безобразие!
Е. М.: Значит, человеческая личность, прежде всего, продукт своей эпохи?
А. Я. Г.: Когда вы говорите: "личность", я сразу спрашиваю: "О какой личности вы говорите? О каком периоде, о каком социуме?" Начиная с Петрарки, мы говорим о новом, европейском типе личности. Не вообще человека, но другого типа человека. Можно говорить о средневековых типах человеческой личности. Ведь те понятия, которые можно употреблять на уровне социологии, философии, нельзя употреблять применительно к истории, которая оперирует конкретными фактами.
Но вместе с тем, в 60-е годы XIX века, Жакоб Бурхардт выдвинул тезис, что личность родилась в эпоху Возрождения. Как это понимать? Получается, что с гуманизмом появляется человеческая личность, а до этого люди идентифицировали себя с группой, профессией и коллективом. Но изучение средневековых источников показало полную неубедительность этого тезиса. Сознание своей неповторимости, ценности, оригинальности существовало уже в средние века. Были святой Августин, Бернар и многие другие люди, задумавшиеся о себе, о своем содержании, предназначении и т. д. Конечно, это на уровне образованных.
Я не верю тезису "народ творец истории". Кто создавал памятники, рукописи, музыку? Индивидуальные гении. Другое дело, что создания гениев проходит "цензуру" коллектива, но вначале всегда есть индивидуальный дар. Но вообще я все больше склонен к мысли, что оформленное понятие личности – это достижение христианского сознания. В других религиозных сознаниях личность представлена и акцентирована слабее. Конечно, человеческая личность может зародиться и не на христианской почве, как это показывает изучение древнеисландской литературы, где личная честь, достоинство, человеческое "я", которое больше всего озабочено своей репутацией, находится в центре внимания. Но в этом случае речь идет о личности эгоистической, агрессивной, выпячивающейся, о личности-эго.
Такое понятие личности противоположно христианству. Ведь как христианство относится к индивидуальности? С одной стороны оно поощряет ее, т. к. христианин находится в индивидуальном, личном общении с Богом. С другой стороны, самый страшный грех гордыня, на которую смирение стремится наложить узду. Это – двойственная позиция. Наибольшее проявление индивидуальности приходится не на позднее средневековье, а на его начало. Я имею в виду святого Августина. Потом ему будут подражать, но результаты будут не те. Недаром Петрарка ведет диалог именно с Августином. Поэтому, со всеми оговорками, современное западноевропейское понимание личности восходит всеми корнями к христианской этике и религии. Мы можем быть 10 раз атеистам, но мы все говорим на языке христианской культуры. Именно христианское средневековье является той колыбелью, из которой вышел тот тип индивидуальности, с которым мы имеем дело, глядя в зеркало.
Е. М.: Медиевисты школы Анналов ввели понятие "менталитет" и "ментальность". Как вы их определяете?
А. Я. Г.: Отношение к пространству и времени, природе, потустороннему миру, богатству, эмоциям, телу, сексу, браку, детям. Это набор категорий, который имеет некоторый центр, которым является человеческое "я". Это я воспринимаю природу, отношусь к труду и т. д. Все эти категории являются ощущениями личности и вместе с тем ментальность не есть индивидуальная, осознанная мысль. Это некоторая система представлений и верований, овеществленных в поступках и языке культуры, которые не являются индивидуальными, но разделяются группой или цивилизацией. Это словарь или язык культуры, надличностные понятия и установки. Человека можно спросить, каковы его религиозные или политические взгляды, и он что-то ответит. Но спроси его, какой у него менталитет, он не сможет ответить. А между тем, он подобен господину Журдену из Мещанина во дворянстве Мольера, который всю жизнь говорил прозой, не подозревая об этом. Мы все находимся в эфире ментальности, не сознавая этого. В этом ее отличие от политических и религиозные взглядов, которые можно сформулировать.
А вообще я не любитель формулировок. В моей первой книге Генезис феодализма я, в заключение, писал, что не могу дать определения феодализму. Меня за это критиковали тогда как антимарксиста, объективиста, все как тогда полагалось. Один критик даже возмутился на собрании, где меня распинали: "Что это за безобразие, говорит, Гуревич писал-писал книгу о феодализме, а теперь сам признается, что не знает, что это такое!" Ну и что с того? После 30 лет изучения феодализма мне еще труднее дать ему определение. Что фьефы, лорды и т. д. существовали не вызывает сомнения, а вот феодализм... Понятие феодализм отягощено идеологической коннотацией, навязанной исторической мысли. С точки зрения марксизма, когда мы говорим феодализм, мы автоматически опираемся на всю остальную схему: от первобытнообщинного строя до коммунизма. Феодализм не более чем одна из фаз в развитии человечества. Где был феодализм? Он был в Западной и Центральной Европе, а больше нигде, и распространять его на все человечество есть попытка с негодными средствами. В итоге мы даем такое растяжимое понятие феодализма, что его внутреннее содержание оказывается бедным. Я предложил от этого понятия совсем отказаться.
К тому же нельзя говорить о средних веках в нехристианской стране. Речь идет о католическом средневековье. Кроме того, учитывая существовавшее разнообразие социально-экономических укладов, вычленять только феодализм как определяющий является непозволительным упрощением. Сохранялось рабство, родовое начало и т. д. Кстати, наибольший расцвет системы рабства, как определяющей общественной структуры, произошел не в древнем мире, а в США и в России, где рабство достигло таких форм жестокости, продиктованных товарно-денежными отношениями, каких древний мир и не знал. Ведь все же в Риме не труд рабов, а труд свободных земледельцев и ремесленников был определяющим экономическим фактором. В 60-е годы XIX века две крупнейшие за историю человечества системы рабства, в России и США, рухнули. А в средние века свободный труд играл гораздо большую роль, нежели это представлялось историкам прошлого. В целом ряде регионов крестьянство практически, если не юридически, почти не было подчинено власти сеньоров. Многоукладность экономики является гораздо более существенным признаком средневековья, чем феодализм.
Не люблю определений. На страшном суде я бы сказал так: "Я не знаю, что такое феодализм, ментальность, культура или цивилизация. Позволь мне, Господи, не утруждать тебя перечнем всего того, чего я не знаю..." Ведь что такое определение? Определить, значит четко ограничить сюжет от того, что к этому сюжету не относится, отрезать ему ручки-ножки... А что находится за пределами менталитета? Всё менталитет! Что находится за пределами культуры? Всё культура!
Е. М.: Может, это вообще черта гуманитарного знания?
А. Я. Г.: Вот, вы попали в самую точку. В то время когда неопределенность недопустима в математике, физике, химии, гуманитарное знание, имеющее качественно иную природу, не должно бояться неясностей и парадоксов.
|
|
